[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Welkom bij deze nieuwe special van de Brabants Erfgoed Podcast. Op de dag dat deze aflevering verschijnt, is het exact zeshonderd jaar geleden dat de Sint-Elizabethsvloed plaatsvond. Volgens de overlevering zorgde deze storm ervoor dat het waterige gebied dat we nu als de Biesbosch kennen, ontstond. Bovendien zouden er hele dorpen verdronken zijn en duizenden mensen omgekomen zijn op die noodlottige nacht van 18 op 19 november 1421. Recent is echter boven water gekomen dat we die overlevering misschien met een korreltje zout moeten nemen. Om hier alles over te horen sprak ik met Hanneke van Asperen, kunsthistorica en onderzoeker aan de Radboud Universiteit en gespecialiseerd in afbeeldingen van de Sint-Elizabethsvloed.”
[Jazzmuziekje eindigt]
Robin: “Hanneke, heel fijn dat je vandaag deze kant op wilde komen!”
Hanneke: “Ja, hoi!”
Robin: “Op de dag dat deze podcast verschijnt is het exact zeshonderd jaar geleden dat de Sint-Elizabethsvloed plaatsvond, 1421. Is het eigenlijk belangrijk dat we stilstaan bij het zeshonderdjarig jubileum van de Elizabethsvloed?”
Hanneke: “Ja dat denk ik zeker wel, want ik denk dat als je veel mensen vraagt naar watersnood of overstromingen in Nederland, dan is het eerste waar mensen aan denken toch 1953. Maar wat mensen zich vaak wat minder realiseren is dat overstromingen voor die tijd veel meer onderdeel waren van wonen op Nederlands grondgebied met al die rivieren. Dat zijn we eigenlijk een beetje vergeten, dat die overstromingen toch vaak voorkwamen. Dus het is denk ik wel belangrijk om daar aandacht aan te besteden, zeker.”
Robin: “1953 is ook al heel lang geleden en sindsdien is het nooit meer echt zo groot geworden, dus dat is dan ook bij uitstek een extreem punt. In het verleden kwam het veel vaker voor dat er zoiets gebeurde.”
Hanneke: “Ja precies, omdat het nu minder vaak voorkomt wanen mensen zich toch vaak heel veilig, wonend achter dijken, maar zeker nu, in deze tijd, realiseren we ons steeds meer dat ook overstromingen hele reële gevaren zijn voor iedereen in Nederland. Dat gaat ook in de toekomst steeds meer invloed hebben.”
Robin: “Ik wou net zeggen: met klimaatverandering zal dat misschien alleen nog maar meer worden.”
Hanneke: “Nee dat denk ik wel. Wat dat betreft zijn dit soort overstromingen ook een manier om ons wat meer bewust te worden van risico’s.”
Robin: “We hebben het van de zomer ook gezien natuurlijk, in Zuid-Limburg. Sommige mensen zullen de Sint-Elizabethsvloed wel kennen en er zal een vaag belletje met de Biesbosch en Dordrecht, dat gebied, gaan rinkelen. Wat gebeurde er precies? Het gaat om een nacht hè?
Hanneke: “Ja, er vond een stormvloed plaats. Het was een hele heftige noordwesterstorm die water opstuwde, waardoor er in de buurt van Dordrecht een dijk doorbrak en dat zorgde voor overstroming in het gebied tussen Dordrecht en Geertruidenberg. Dat was een overstroming die in de latere perceptie enorme consequenties had. Nu viel dat wel mee. Op het moment zelf waren die consequenties niet zo groot, maar op lange termijn wel. Dat is een van de redenen dat die overstroming is blijven voortleven in de herinnering.”
Robin: “Het is nu de Biesbosch voor een groot deel en is dus heel waterig, maar ligt ook niet per sé aan de kust meer nu. Was dat gebied toen heel kwetsbaar?”
Hanneke: “Ja, men deed er al geruime tijd aan zoutwinning, waardoor de bodem inklinkte wat ook dijken heel kwetsbaar maakte. Het was een gebied dat ook te lijden had onder conflicten, oorlog. De Hoekse en Kabeljauwse twisten zeggen sommige mensen misschien wel wat. Daardoor was er weinig geld gestoken in de bescherming van dijken, waardoor die dijken nog kwetsbaarder waren en dat heeft allemaal tot gevolg gehad dat die dijk uiteindelijk kon doorbreken. Daarna is men wel begonnen, waarschijnlijk, met het herstellen van die dijk, maar ook maar halfslachtig. Toen er in december bij Werkendam nog een dijk doorbrak - dat had dus niks meer met die Elizabethsvloed te maken, maar was een op zichzelf staande dijkdoorbraak - en ook door getijdenwerking werd dat gat in die dijk in de buurt van Dordrecht zo groot dat men er op een gegeven moment niet meer tegenop kon werken.”
Robin: “Met de techniek van die tijd ook natuurlijk.”
Hanneke: “Met de technieken van die tijd inderdaad, want we hebben het dus over 1421 zei je net al. Toen had men natuurlijk hele andere mogelijkheden dan nu. Dat gat in die dijk bleef bestaan, dat werd steeds groter en toen er in 1424 nog een keer een Elizabethsvloed plaatsvond, ging dat gebied eigenlijk voorgoed verloren. Toen is in de loop van tijd door getijdenwerking die Biesbosch ontstaan. Ook al is het niet een direct effect van de eerste, of eigenlijk is het de tweede Elizabethsvloed want het zijn er drie in totaal. 1404 was de eerste, die had met name effect op Zeeland en West-Vlaanderen. De tweede is de vloed waar wij het nu over hebben, 1421 en de derde is 1424. Het feit dat die Biesbosch er was, was natuurlijk wel een blijvende herinnering voor mensen aan die Elizabethsvloed, waardoor dat ook in gedachten iets groots werd. Het feit dat het landschap daar zo duidelijk nog steeds aan refereerde.”
Robin: “Het is misschien wel goed om te zeggen: je noemde drie Sint-Elizabethsvloeden, dat komt omdat ze zijn vernoemd naar Sint-Elizabeth van wie 19 november de naamdag is, hé?”
Hanneke: “We weten eigenlijk niet eens zeker dat het op die nacht, 18 op 19 november, heeft plaatsgevonden, maar het was op die nacht of rond die nacht. Inderdaad ook dat feest van de heilige Elizabeth. Mensen vernoemden vaak zo’n vloed naar de heilige wiens naamdag op dat moment was. Zo heb je ook de Allerheiligenvloed. Allerheiligen is op 1 november, dus vloeden rond die tijd worden vaak Allerheiligenvloed genoemd. Zo heb je allerlei referenties.”
Robin: “Een makkelijke manier om te onthouden wanneer het ook alweer was.”
Hanneke: “Ja zeker, absoluut.”
Robin: “De Sint-Elizabethsvloed van 1421 was dus ook misschien het begin van het proces van de vorming van de Biesbosch, maar zeker niet de enige oorzaak?”
Hanneke: “Nee zeker niet.”
Robin: “Je noemde net al kort dat het gebied herinnerde heel erg aan de Sint-Elizabethsvloed, waardoor het misschien een groter leven is gaan leiden en het is daarna ook best wel enorm groot gemaakt. Ik kwam de zogenaamde Divisiekroniek van Cornelius Aurelius tegen, een Hollandse kroniek. Die is een kleine eeuw na de vloed gedrukt en daarin staat - en ik zal parafraseren want mijn middelnederlands is niet supergoed: ‘de storm was zo groot dat er geen dijken tegen bestand waren en dat deze doorbraken in Holland, Zeeland, Friesland en Vlaanderen. En in het bijzonder de dijk tussen Geertruidenberg en Dordrecht - dat is dat gebied dat je net al noemde - waarbinnen een mooi en vruchtbaar gebied lag waar wel 72 parochiekerken stonden - dus dorpen eigenlijk. Dat land bleef voortaan onbedijkt en vele kerken, huizen en landgoederen vergingen in het water terwijl duizenden mensen verdronken.’ Dus het gaat over 72 verdronken kerkdorpen en duizenden doden. Was die ramp zo groot?”
Hanneke: “Nee, eigenlijk al heel snel na die Elizabethsvloed ging daar een soort mythevorming - kun je het bijna noemen - vanuit. Daar is wel historisch onderzoek naar gedaan en een van de redenen ervoor denkt men is dat men in Dordrecht ook graag wilde doen geloven dat die overstroming zo erg was dat zij daar niets aan hadden kunnen doen van tevoren. Ik zei al: het onderhoud van die dijken was slecht. Men ging op zoek naar schuldigen. De bestuurders van Dordrecht wilden graag dat mensen in elk geval niet dachten dat het hun schuld was. Aan de andere kant was daar natuurlijk dat zichtbare litteken in het landschap dat voortdurend herinnerde: daar moest wel iets hebben plaatsgevonden wat heel erg was. Bovendien - ik denk dat dat ook heel belangrijk is - is de Elizabethsvloed de eerste overstroming is op wat nu Nederlands grondgebied is waar afbeeldingen van zijn. Voor die tijd was het veel minder. Dan heb ik het met name over die panelen die nu in het Rijksmuseum hangen waarop de ELizabethsvloed is afgebeeld. Die hingen toen in de Grote Kerk. Ze zijn wel zeventig jaar na dato geschilderd, dus rond 1490. Desalniettemin waren die aanwezig in een publieke ruimte, de Grote Kerk in Dordrecht en die herinnerden natuurlijk ook voortdurend aan die Sint-Elizabethsvloed. Al die dingen bij elkaar zorgden ervoor dat die Elizabethsvloed bleef leven en dat ook die grote aantallen die al vanaf kort na de Elizabethsvloed genoemd werden - die duizend mensen, soms wel tienduizend mensen, die 72 verdronken dorpen - steeds herhaald werden.”
Robin: “En dan ook mythische proporties krijgen.”
Hanneke: “Ja die Elizabethsvloed kreeg daardoor mythische proporties inderdaad.”
Robin: “En de visuele representaties daarvan, dus de afbeeldingen ervan, hebben dus ook echt een grote rol daarin gespeeld?”
Hanneke: “Ja, ik zei al: ze waren aanwezig in de publieke ruimte, dus ook bezoekers van buitenaf die naar Dordrecht kwamen zagen die panelen hangen. In de Reformatie, dus toen Katholieke kerken leeggehaald werden, werden die panelen met de Elizabethsvloed wel weggehaald uit de Grote Kerk, maar ze werden wel elders opgehangen waar ze ook nog steeds zichtbaar bleven voor het grote publiek. En je ziet dat andere kunstenaars die afbeelding kopiëren, nieuwe afbeeldingen verzonnen die wel teruggaan op die Sint-Elizabethsvloedpanelen, dus ze werden herhaald, verspreid en daardoor hadden ze natuurlijk ook een groot effect.”
Robin: “Het was echt iets wat zichtbaar bleef in de visuele cultuur.”
Hanneke: “Zeker, en wat ook een steeds grotere verspreiding kende.”
Robin: “Het is ook helemaal niet per sé de grootste overstroming uit die tijd.”
Hanneke: “Nee. Als je aan mij zou vragen wat is de grootste overstroming uit die tijd, dan zou ik het zo niet weten, maar het is inderdaad met name de beeldvorming die de Elizabethsvloed tot een van de grootste overstromingen uit die periode, of misschien wel uit de Nederlandse geschiedenis - dat lees ik ook wel vaak - heeft gemaakt.”
Robin: “Je noemde die panelen. Wat zien we op de panelen? Kun je die beschrijven?”
Hanneke: “Dan moet ik eerst even uitleggen: ze waren onderdeel van een drieluik. Het gaat om een centrale voorstelling als een soort venster, een raam. De centrale voorstelling, die is weg. We weten niet meer wat daarop afgebeeld was, of dat een beeldhouwwerk of een schilderij was. Dat had twee luiken, die open en dicht gedaan konden worden, net als bij een raam. Als het gesloten was, zag je afbeeldingen en als het geopend was zag je afbeeldingen aan de binnenkant. De afbeeldingen aan de buitenkant van die luiken, dat waren de panelen met de Elizabethsvloed erop. Dus die zag je als dat drieluik gesloten was. Als het geopend werd, zag je het aan de binnenkant van de panelen het leven van de heilige Elizabeth, dus de naamgeefster van de vloed. Ook die zijn in bezit van het Rijksmuseum.”
Robin: “Op die panelen zelf zie je de overstroming plaatsvinden, hé?”
Hanneke: “Ja, daar zie je dat hele grote gebied met een hele prominente rol voor Dordrecht, want de panelen hingen ook in Dordrecht. Dan zie je dat hele gebied eromheen. Op de achtergrond zie je een dijk doorbreken en dan zie je door het landschap heen mensen, gedeeltelijk in bootjes, anderen lopen op de wal, richting Dordrecht komen. De panelen zijn waarschijnlijk gemaakt - ik zei al: zeventig jaar na dato - door nakomelingen van slachtoffers van die Elizabethsvloed die hun toevlucht hadden gezocht in Dordrecht, die daar opgevangen waren, en als dank daarvoor lieten zij die panelen schilderen.”
Robin: “Het schildert Dordrecht ook mooi af als gastvrije stad.”
Hanneke: “... als degenen die hulp geboden hebben na die overstroming, zeker. Dat is ook weer een hele mooie link met Elizabeth. Dat is ook een van de redenen dat Elizabeth aan de binnenkant is afgebeeld. Dus niet alleen omdat ze de naamgever was van de vloed, maar ze was ook de patroonheilige van de liefdadigheid. Zo wordt een link gelegd tussen Dordrecht, dat hulp biedt aan mensen die hulp nodig hebben, en Elizabeth, die ook hulp geboden had aan mensen die dat nodig hadden.”
Robin: “De overstroming, die dijkdoorbraak die erop staat. Is dat een woest verschijnsel?”
Hanneke: “Nee, als je naar de panelen kijkt, zie je eigenlijk een relatief rustig landschap. Dus het was de schilder er veel meer aan gelegen om met name de grootte van dat gebied af te beelden, om te laten zien: Dordrecht bood hulp aan heel veel mensen uit een heel groot gebied, dan dat je nou echt een heel woest landschap ziet met kolkend water en een storm. Je ziet een relatief rustig landschap, hoewel die dijkdoorbraak wel is afgebeeld: je ziet water door die dijk stromen. Het is een alweer gekalmeerd landschap, met ook bootjes die rustig over het water varen. Je ziet op de achtergrond ook mensen die gewoon nog mensen die bezig zijn dingen te doen die ze in hun dagelijks leven deden. Dus eigenlijk gaat het helemaal niet zozeer om die nacht waarop de dijk doorbrak en er een grote storm was. Het gaat meer om die hulp van Dordrecht na afloop van de vloed.”
Robin: “Maar het is in die zin misschien ook meer een representatie van hoe het eigenlijk was. Die nacht was natuurlijk superstormachtig, neem ik aan, anders breekt zo’n dijk niet door, maar het is een gigantisch gebied wat echt niet in een keer door een vloedgolf opgeslokt zal zijn.”
Hanneke: “Nee, berekeningen die daar recent op losgelaten zijn wijzen uit: die 72 dorpen, daar is zeker geen sprake van dat die verloren zijn gegaan. Het gaat eerder om dertig dorpen, waarvan een deel helemaal niet zo zwaar getroffen waren. Deels gingen er verloren, deels werden ze weer opgebouwd. Van duizend, of zeker tienduizend, mensen die omkwamen is ook geen sprake. Waarschijnlijk gaat het eerder om een aantal tientallen mensen. Wat dat betreft geven die panelen een beter beeld van wat er echt gebeurde. Aan de andere kant is het wel zeventig jaar na dato, dus het is zeker geen ooggetuigenverslag. Je ziet ook als je beter naar die panelen gaat kijken allerlei referenties naar andere religieuze taferelen, dus het is wel echt toegespitst op de context van die kerk waar dat schilderij een plek moest krijgen. Dus het is zeker wel een voorstelling bedacht door iemand die die vloed zelf niet meegemaakt had en ook de opdrachtgevers hadden die vloed zelf niet meer meegemaakt. Het is iets wat mensen toen al alleen maar kenden uit verhalen.”
Robin: “In latere afbeeldingen zie je juist wel weer zo’n gigantische storm hé?”
Hanneke: “Precies, ja, dan gaan mensen er weer allerlei dingen op loslaten. Bijvoorbeeld Romeyn de Hooghe, dat is een graveur uit de zeventiende eeuw, heeft voor een geschiedwerk over Dordrecht ook weer een prent gemaakt, waarvoor hij wel teruggrijpt op die Elizabethsvloedpanelen. Hij maakt wel zo’n voorstelling waarbij je echt ziet dat het landschap stormt en dat mensen op de daken van hun huizen klimmen. Dat is echt het beeld dat wij nu hebben bij een hele heftige overstroming.”
Robin: “Bij een storm, precies.”
Hanneke: “Precies. Hij gebruikt die panelen, maar maakt daar weer een heel eigen verhaal van.”
Robin: “Ja het is interessant hoe die eerste afbeelding met alle haken en ogen en de agenda - om het even zo te zeggen - die erachter zit, misschien dichterbij de uiteindelijke historische werkelijkheid komt dan de afbeeldingen van honderden jaren later, waar toch vooral het idee van ‘de storm’ centraal staat. Ook ik denk bij een storm aan - misschien ook heel erg beïnvloed door beelden van de Watersnood die je ooit op tv of in documentaires hebt gezien - het woeste water, mensen die niet weg kunnen komen, dat soort dingen.”
Hanneke: “Zeker en elke voorstelling wordt ook weer gebruikt door mensen - ook nu - om daarmee te vertellen wat we willen vertellen en we zien in zo’n afbeelding ook vaak wat we willen zien. Dat is ook heel goed dat je zoiets gebruikt. Als nu die Elizabethsvloedpanelen ter sprake komen, dan zie je ook heel vaak dat mensen ze gebruiken als aanleiding om een verhaal te vertellen over Nederland en water nu. Wij begonnen ook te vertellen over dat het met klimaatverandering ook belangrijk is om aandacht te besteden aan overstromingen in de geschiedenis van Nederland. Zo gebruiken wij ook nu die Elizabethsvloedpanelen weer om een verhaal te vertellen dat wij belangrijk vinden.”
Robin: “Ja dat wilde ik net zeggen. Dat is een mijn laatste vraag: wat de betekenis nog is in het nu. Ik moest ook meteen terugdenken aan dat we het in het begin hadden over Nederland en overstromingen, als iets van continuïteit, en koppelden daar zelf ook de klimaatverandering bijvoorbeeld aan en de overstromingen in Zuid-Limburg van - wat was het - juni of juli. Dat is eigenlijk meteen ook het antwoord op die vraag natuurlijk.”
Hanneke: “Ja eigenlijk wel. Dat is natuurlijk ook heel goed. Je kunt zo’n beeld gebruiken omdat het zo’n verhaal ook - denk ik - urgenter maakt als je een link kunt leggen met bijvoorbeeld het verleden. Dat maakt het ook belangrijker. Dat laat ook zien dat het urgent is, op een bepaalde manier.”
Robin: “Daar speelt dat landschap misschien ook weer juist een grote rol in. Omdat je zo’n Biesbosch hebt als een nasleep van die grote overstroming, maar je zei terecht: het waren meerdere overstromingen en meerdere gebeurtenissen die de Biesbosch veroorzaakt hebben. Die toch de veranderlijkheid van het landschap laten zien en hoe je als mens daar toch niet altijd evenveel invloed op hebt als je zou willen.”
Hanneke: “Nee, niet veel invloed op hebt, maar aan de andere kant dat het ook wel belangrijk is om te doen wat je wel kan om erger te voorkomen.”
Robin: “Ja precies, om ook weer niet bij de pakken neer te zitten.”
Hanneke: “Nee precies, want als het verleden - die Elizabethsvloed - iets laat zien dan is het ook wel dat je iets als dijken moet blijven onderhouden en ook voortdurend moet blijven nadenken: voldoen dijken nog wel?”
Robin: “En de weerbaarheid van mensen laat zien.”
Hanneke: “Ja zeker!”
Robin: “Superinteressant! Reden genoeg dus dat we hier een hele aflevering aan gewijd hebben.”
Hanneke: “Dat denk ik wel, zeker!”
Robin: “Gelukkig! Heel erg dankjewel voor je expertise!”
Hanneke: “Heel erg graag gedaan!”
[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Achtergronden bij deze aflevering vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar dus niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed! En als je deze podcast nu de moeite waard vindt, laat dan meteen even een review achter! Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws dat op Brabantserfgoed.nl verschijnt? Abonneer je dan op onze nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.”
[Jazzmuziekje eindigt]
