[Jazzmuziekje begint, piepjes en windgeruis op de achtergrond]
Robin: “Welkom bij een nieuwe special van de Brabants Erfgoed Podcast. Zoals je misschien wel hoort - je hoort in de verte wat wind en het begint nu ook wat te druppelen helaas - zit ik niet in onze studio, maar sta ik buiten, op een akker ergens in het noordoosten van Brabant. Deze doodgewone akker lijkt misschien niet heel bijzonder, maar vier jaar geleden werd hier een bronzen bijl gevonden. Na onderzoek zou dan uiteindelijk blijken dat die bijl uit ongeveer 800 v.Chr. komt, dus bijna drieduizend jaar oud is. Naast me nu loopt Wim van Schaijk, de vinder, je hoort hem ook af en toe piepen. We gaan eens kijken of we vandaag nog iets tegenkomen.”
[Jazzmuziekje eindigt, piepjes en windgeruis blijven op de achtergrond te horen]
Robin: “Kan je kort eens beschrijven waar we precies zijn, Wim?”
Wim: “We zijn in Nistelrode op een veld, een aardbeienveld vermoed ik. Het is gewoon een mooie akker, ruim, daar kun je vanalles zien. In deze hoek worden mooie vondsten gedaan, dat wel, maar je moet er wel geluk mee hebben. Dat moet je toch vooral niet uitsluiten, dat stuk geluk dat hoort er wel degelijk bij.”
Robin: “Vier jaar geleden had je dat geluk. Wat heb je hier toen precies gevonden?”
Wim: “Ja, een bronstijdbijl, een kokerbijl met hout erin. Dat was een bijzondere vondst. Het was niet de eerste, maar wel bijzonder.”
Robin: “Wist je meteen dat hij bijzonder was, toen je hem eruit haalde?”
Wim: “Ja toen wel, ja. Bij de eerste wist ik dat niet zo, maar bij deze wist ik het al. Dat kun je dan mee naar huis nemen en voorzichtig mee zijn.”
Robin: “Wat dacht je dan, toen je hem vond?”
Wim: “Dat ik er weer een had en dat is zeldzaam, dus twee, of drie, is heel zeldzaam. Dat komt eigenlijk nooit voor. Ik loop op zo’n akker en dan is het maar afwachten. Er zat een holletje van een beest, een eindje verder, daar zat een beetje wit zand. Daar zat een muis ofzo. Dat heb ik gewoon gezien en daar ben ik naartoe gegaan met de detector aan. En dan zit je eronder.”
Robin: “Dacht je toen ook al te weten hoe hij hier terecht is gekomen, die bijl?”
Wim: “Nee, dat wist ik toen niet. Hij werd ontdekt door het ministerie, Jos Bazelmans was toen op Facebook actief. Die heeft dus wel gezien wat eigenlijk de betekenis was van die ene. Ik zei ook: ik heb er wel meer. Dat vond hij alleen maar prachtig. Hij heeft dat verband weten te leggen met de breuklijn hier. Dat is eigenlijk mooi toeval.”
Robin: “Met de Peelrandbreuklijn is dat dan, die hier in de buurt loopt eigenlijk.”
Wim: “Ja, ja. [even later] Ik heb een signaal.”
Robin: “Ah, spannend, ik hoor hem piepen.”
[Metaaldetector piept wat luider, geluiden van een schep]
Wim: “Ik heb hem in mijn handen. Het is, wat hier wel vaker voorkomt, een prachtige granaatscherf.”
Robin: “Een granaatscherf? Het is echt een klein dingetje.”
Wim: “Ja, nou, er zitten van allerhande stukken… Dat klapt uit elkaar en dan…”
Robin: “Ja wat is het, een centimeter, iets meer misschien?”
Wim: “Ja twee centimeter en dan zeven milimeter rond.”
Robin: “Je ziet dat het een beetje verwrongen is inderdaad ook.”
Wim: “Ja. Dat is goed spul, dat gaat wel over. ALs je dat te veel vindt, wordt je er ook vervelend van. Als er een inslag geweest is dan…”
Robin: “Toen je die bijl vond, had je toen al iets soortgelijks gevonden ooit? Iets wat erop leek.”
Wim: “Ja, een andere bijl, een Westling werkbijl. Die herkende ik toen nog niet. Daar moest echt een medezoeker komen vertellen van: hé Wim, let eens op!”
Robin: “... Hier heb je echt iets bijzonders. Maar sindsdien wist je het?”
Wim: “Ja, sindsdien wist ik het helemaal. De rest komt en dan zit er nog, ook in de buurt, een vlakbijl. Dat is de oudste, dat is 2000-2500…”
Robin: “voor Christus?”
Wim: “voor Christus.”
Robin: “Niet eens 2500 jaar geleden, nee nee, 2500 v. Chr., 4500 jaar geleden. We kwamen al een granaatscherfje tegen. Vind je veel, als je nu een ochtendje of een middag op zo’n akker rondloopt?”
Wim: “Ja, ik houd altijd aan: als je vijf munten vindt, in een uur, dan moet je blijven staan. Dan ziet er misschien een zilveren, misschien ook niet. En veel veel troep, veel blik, en schroot.”
Robin: “Veel moderne rotzooi. Hoor je aan het signaal ook wat het is?”
Wim: “Dat lees ik af. Ik kan ijzer, nikkel, lood, zink, zilver. Dat splitst hij een beetje. Nou is het vervelende dat zilver en aluminium, dat lijkt op elkaar op deze detector. Daar moet je naartoe. Als je dus een zilversignaal krijgt, nou 99 keer is dat gewoon aluminium.”
Robin: “... Is het een blikje ofzo?”
Wim: “Ja, of een trekoog van een blikje, maar je moet even kijken, want als er een zilveren zit, wil je die wel hebben”
Robin: “Ja, voor hetzelfde geld is het een zilveren munt.”
Wim: “Dus je ziet wel, je hebt niet zomaar een collectie.”
[gelag]
Robin: “Het is niet een middagje en je hebt een mooi museum. Daar gaan toch wel jaren overheen.”
Wim: “Je moet dat ook goed vinden, als er niks ligt hoor, anders…”
Robin: “... Anders is het geen leuke hobby.”
Wim: “Nee. Als je dan die mooie vondsten vindt, net als die bijl, dan ben je wel even van slag hoor. Dan ligt die lat even hoog. Kijk hier heb je het spoor van een hert. Je bent wel van slag als je er zo’n mooie vondst uit plukt. Dan ligt je lat wel hoog. Dan moet die weer even zakken.”
[luider gepiep en gegraaf]
Wim: “Als het een beetje lukt is een uur zo om.”
Robin: “Ja ik kan het me nu helemaal voorstellen.”
[hoger gepiep]
Wim: “Wat is dat nou weer?”
Robin: “Deze was het he?”
Wim: “Ja, raad maar eens wat het is. Dat is iedere keer toch een verrassing. Dit is denk ik toch een aluminium blik ofzo.”
Robin: “Ja, want hij ging er wel op af en het ziet er verdacht uit als een steen ofzo.”
Wim: “Dit is een klem …” [luid metalig geklop] “... van een afrastering. Waarschijnlijk van die hoek.”
Robin: “We lopen aan de rand van het veld, dus er komen stukken hekwerk naar boven. Op zich wel logisch. We hoeven geen uitgebreid onderzoek te doen naar hoe die daar terecht is gekomen.”
[gepiep en gegraaf]
Wim: “Ik zou toch wel een munt willen vinden met jou.”
Robin: “Dat zou wel leuk zijn. Daar ben ik voor gekomen!”
Wim: “Ja natuurlijk.”
Robin: “Is het ook dat je telkens nieuwe stukken pakt van een akker, of kan je gewoon drie keer over hetzelfde stuk lopen en toch telkens iets nieuws vinden.”
Wim: “Ik weet niet of er al iemand geweest is namelijk, als ik een nieuwe akker ken. Het kan best zijn dat er al zes geweest zijn, dan loop je er over en dan heb je iets als het pas bewerkt is ofzo. En steentijd komt altijd wel naar boven een keer. Dat weet je nooit of je al voorgangers hebt.”
Robin: “Ja, en dan nog kan het door het ploegen of bewerking dat het toch weer naar boven komt?”
Wim: “Ja, ja, een stukje pech van een ander.”
Robin: “Hoe ben je hier ooit mee begonnen?”
Wim: “Mijn broer deed dat. Die zei: ga maar mee. Daar heb ik een detector van geleend. Op een gegeven moment zei hij: koop onderhand zelf eens een detector, ik wil hem terug.”
Robin: “Je ging zo vaak mee.”
Wim: “Ja en dat was een goede leerschool moet ik zeggen. Deze heb ik toen gekocht en die heb ik nog steeds. Daar heb ik alles mee gevonden.”
Robin: “Wat is dan precies waarom je het bent blijven doen? Wat je er leuk aan vindt?”
Wim: “Ik weet het niet, ik vind het leuk, spannend. Net als vissen eigenlijk.”
Robin: “Hij gaat af en dan is het spannend…”
Wim: “Ja wat er uit komt. En je bent lekker buiten. Je ziet ook de natuur en de hertensporen en de konijnen, vlinders, alles.”
Robin: “Je gaat een beetje af op het geluid en op wat je op het beeldscherm zit?”
Wim: “Ja ik ben hier net. Aan het begin, dan ga je alles opgraven. Op het laatst denk je: nou, dat is weer troep. Dan weet je ongeveer wat troep is op deze akker.”
Robin: “Precies en hoe die troep klinkt zeg maar?”
Wim: “Juist, ja.”
Robin: “Blijft wel spannend zo, want jij weet telkens ongeveer al wat het is…”
Wim: “[lachend[ Ja daar wordt het spannender van hoor. Ik heb hoop.”
Robin: “... maar ik denk telkens: oh daar hebben we hem! Daar hebben we de muntschat ofzo.”
Wim: “Begrijp je nou ook dat je geen invloed hebt op wat er onder zit? En de kwaliteit ervan bijvoorbeeld, daar heb je geen invloed op.”
Robin: “Nee, je hebt invloed op: als het er ligt, kun je het vinden, zeg maar. Door het systematisch te doen, maar je hebt geen idee of het er is natuurlijk.”
Wim: “Nee, meer hoop.”
Robin: “En een beetje kennis van misschien wat je er eerder hebt gevonden of wat de omgeving is.”
Wim: “Ja, niet veel dus. Dat is gewoon.”
Robin: “Nee, dat is heel weinig ja.”
Wim: “Als je nou verder gaat, voorbij deze beddingen, dan wordt het militair meer. Daar zat zilver. Waarom? Dat is gewoon toevallig denk ik. Misschien hebben daar kanonnen gestaan.”
Robin: “Voordat je zo’n akker onder handen gaat nemen, bel je de boer op?”
Wim: “Ja, je ziet hem liggen. Dan ga je kijken: waar zou hij bij kunnen horen? Waar je denkt dat hij bij hoort, daar ga je het vragen en als hij niet ervan is, dan weten ze waarschijnlijk wel van wie hij wel is. Zo moet je daar een paar uur aan besteden soms.”
Robin: “Met de relatie met de boer opbouwen ook natuurlijk. Dat je alles weer netjes achterlaat, je gooit alle gaten telkens weer dicht, dat soort dingen.”
Wim: “Ja, heel belangrijk. Juist, als je toestemming hebt, dat zoekt zo lekker, joh.”
Robin: “Dat zal ook wel met eigenaarschap van wat je vinden te maken hebben denk ik?”
Wim: “Ja, die willen dat graag weten. Of, ik denk de helft wil het wel weten en de meeste geven er helemaal niks om, of je iets vindt of niet. Er zijn er bij die zeggen: de helft moet van mij zijn. Dan zeg ik: dat gaan we niet doen. Ik doe dat principe niet. Dan zit je te hopen op iets moois en is de helft maar van jou.”
Robin: “Hoe doe je dat ook als je een ding vindt?”
Wim: “Nou, je moet de waarde inschatten en dan 25 euro geven ofzo?”
Robin: “Ja, dan moet je hem als het ware voor de helft kopen of zo.”
Wim: “Ja. Ik doe dat niet.”
[luider gepiep]
Wim: “In die kluit.”
Robin: “Een knoopje?”
Wim: “Een halve knoop. luchtgaatjes, het oogje.”
Robin: “Maar wel van metaal dus?”
Wim: “Ja, brons. Helemaal ingedeukt. Toch wel iets militairs. Het is niet meer te herkennen.”
Robin: “Ja een soort van uniformstukje of zo.”
Wim: “Dan ga je dus toch, 1800-1900. Dan weet je toch: dat klopt met die scherf…”
Robin: “... Die granaatscherf?”
Wim: “Nee, met die bruine scherven die we hier zagen liggen. Dat is de verwachting. Ik beoordeel eigenlijk of ik er naartoe ga. Hij zegt gewoon: is het waarschijnlijk aluminium of zilver. Hij zegt niet van: Nee, Wim, dat zal wel aluminium zijn. Dat beoordeel je zelf hier.”
Robin: “Hij zegt niet: ik zou hier even gaan graven.”
Wim: “[lachend[ Nee.”
[wegstervende piepjes van de metaaldetector]
Robin: “We zijn ondertussen naar binnen gegaan. Uit de miezer, eigenlijk. Tegenover mij zitten nu Liesbeth Theunissen, archeoloog bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, gespecialiseerd in de Bronstijd, en ook Jordy van Beers, student archeologie aan de Saxion Hogeschool. Hij heeft onderzoek gedaan naar zogenaamde rituele deposities in de Bronstijd. Welkom!”
Liesbeth: “Hoi.”
Jordy: “Hoi.”
Robin: “We waren vanochtend in de buurt van Nistelrode, om even bij de bijl te beginnen. Wat is het precies voor bijl? Er zijn denk ik heel veel soorten bijlen.”
Liesbeth: “Ja dat klopt, er zijn heel veel soorten bijlen. Het begint rond 2.000 v. Chr., dan heb je van die hele plate bijlen, en dat ontwikkelt zich tot 800 v. Chr. en dat zijn de meer kokerbijlen. Wim heeft een kokerbijl gevonden.”
Robin: “Die komt uit een wat latere periode ook. Uit welke tijd komt hij precies? Weten we dat?”
Liesbeth: “Ja dat weten we heel precies, dat is ook heel tof, omdat er hout bewaard is gebleven in de koker zelf. Heel bijzonder. Door koolstofdatering konden we achterhalen dat hij precies rond 800 v. Chr. is gemaakt en achtergelaten.”
Robin: “Hoe bijzonder is dat, dat er hout in zit?”
Liesbeth: “Dat is heel bijzonder, zeker uit Brabant. Daar heb je natuurlijk veel zandgronden die heel droog zijn. Op deze plek is het wel goed bewaard gebleven.”
Robin: “En dat komt dan door specifiek de omstandigheden waar hij in gelegen heeft?”
Liesbeth: “Ja, dat klopt.”
Robin: “Wat waren dat voor omstandigheden dan? Was dat juist heel veel water of juist niet? Hoe werkt dat?”
Liesbeth: “Bij Nistelrode heb je verschillende breuken in de ondergrond. Doorlaatbare lagen met grind bijvoorbeeld, maar ook compactere lagen. Dan krijg je hele vreemde ondergrondse waterstromingen waardoor je op hoge, droge, of eigenlijk hoge gronden natte plekken krijgt. Dat zijn de zogenaamde wijstgronden. Je ziet ook in sloten daar dat het allemaal oranje is, er heel veel ijzer neer slaat. En juist op die plek heeft Wim de bijl gevonden.”
Robin: “Omdat er heel veel water in de grond zat, kon er eigenlijk dan geen zuurstof bij komen wat het hout af kon breken, of minder.”
Liesbeth: “Ja je ziet ook op die bijl was een best wel grote ijzerkorst neergeslagen. Dat heeft in feite het hout ook goed bewaard.”
Robin: ”Een beetje afgesloten van de buitenwereld.”
Jordy: “Zo kun je het wel zien ja.”
Liesbeth: “Ja.”
Robin: ”Waar is hij voor gebruikt? Was het een bijl om bomen mee om te hakken?”
Liesbeth: “Dat is vanwege die ijzerkorst lastiger te zien. We hebben er wel echt goed naar gekeken. We weten dat het van een type is, dat heet dan Niedermaas. Dat is eigenlijk een regionaal type, dat komt vooral voor in Zuid-Nederland en Vlaanderen en is waarschijnlijk daar ook ergens in de buurt gemaakt. Dus het is niet een importstuk van heel ver weg, maar een regionaal type. Dit soort bijlen zijn gewoon ook werkbijlen geweest, er is dus hout mee gehakt.”
Robin: “Eigenlijk dus alle dingen waar we een normale bijl nu ook nog voor zouden gebruiken, bij wijze van.”
Liesbeth: “Ja, ja. Het bijzondere ook van de bijl van Wim is ook dat we hem ook hebben gemeten met een draagbaar röntgenapparaat en er blijkt dat er best wel veel lood in zit. Lood maakt het zo dat de legering - het is een legering van koper en tin met ook een beetje lood erin - heel bros en breekbaar is. Dat zie je wel vooral in de late Bronstijd, dat de mensen werktuigen creëren die net tegen het randje zitten aan van bruikbaar.”
Robin: “Dus die misschien niet zijn gebruikt om een boom mee om te hakken?”
Liesbeth: “Nee.”
Robin: ”Hoe komt hij in de grond terecht? Is dat iemand die hem gewoon een keer kwijt heeft gemaakt? Weten we dat? Wat kunnen we daarvan zeggen?”
Jordy: “We zien in deze periode dat er dit soort objecten, zoals die bijlen, worden achtergelaten op vrij specifieke plekken. Dus zoals Liesbeth net al zei: die wijstgronden, dus net op de rand van zo’n breuk, of denk aan de Dommel of de Aa, dat in de buurt daarvan ook specifieke objecten worden achtergelaten, zoals speerpunten maar ook bijlen. Dan ga je toch denken van: waarom laat je juist een object gemaakt van brons - wat niet zomaar een twee drie te verkrijgen was in die tijd voor de lokale bewoners - waarom laat je dat dan bewust achter bij een natte plek? Je zou dan misschien eerder denken: misschien laat je het achter als bouwoffer als je huis kapot is of misschien laat je het achter bij een grafheuvel bij je voorouders om een beetje de familie te eren. Dat is eigenlijk een heel vreemd ritueel wat ze in deze periode vooral doen. Je ziet ook dat ze in de IJzertijd dat bijvoorbeeld weer helemaal niet doen. Dan wordt het niet meer op dat soort specifieke zones achtergelaten.”
Robin: ”Op van die natte plekken bedoel je dan. Terwijl de IJzertijd is eigenlijk niet zo veel later als wanneer deze bijl…”
Jordy: “Nee want die bijl van Wim, dat is echt precies op de overgangstijd van Brons- naar IJzertijd toe. Dat maakt het ook weer heel bijzonder natuurlijk, dat we dat precies hebben kunnen dateren dat het uit die tijd komt, en die overgang. Maar inderdaad in de Bronstijd is dat een regionaal - echt voor Zuid-Nederland - fenomeen, zo kun je het noemen, om bewust - denken we - op die plekken het achter te laten. Soms zijn er ook vondsten bekend dat er gewoon helemaal geen bewerking of slijtage aan vast zit, dat ze gewoon puntgaaf zijn…”
Robin: “... Dat het gemaakt is om achter te laten. Moeten we dat dan zien als een soort van offer aan iemand?”
Jordy: “Je moet denk ik wel de spirituele kant op gaan ja. Misschien is het om de voorouders, of misschien de oergoden waar ze toen in geloofden, op die manier te eren. Of misschien is het juist een sociaal iets. Dat ze bijvoorbeeld van iemand die dat object heeft gemaakt of heeft gekregen, dat die persoon is te komen overlijden en in plaats van dat ze het dus meenemen, laten ze het juist bewust in zo’n rivier of in zo’n ven achter, om hem uit de sociale cyclus te halen. Zo van: nee, dit was zijn object, dus zoals hij nu bij onze voorouders in de grafheuvel of in het urnenveld ligt, gaat hij naar zijn spirituele voorgangers in het water.
Robin: “Dus gescheiden van de eigenaar toch.”
Jordy: “Ja, het is een compleet eigen context en dat maakt het ook bijzonder. Meestal als wij objecten vinden of vondsten melden, is dat of in een nederzettingscontext of in een grafcontext, maar puur echt deze vondsten in een eigen rivier, een eigen natte sociale context, dat valt echt buiten het sociale leven en het grafritueel.
Robin: “Want ook als het iemands bijl was en diegene is overleden, zou je bijna verwachten dat ze hem soort van meegeven in het graf. Althans, dat zou ik verwachten als iemand die er niks van af weet.”
Jordy: “Je zou het of inderdaad meegeven aan iemand die overleden is, of aan de familie. Hetzelfde als dat wij een antieke kast hebben, dat wij die ook van familie op familie geven soms.”
Robin: “Als een soort van erfstuk. Maar er is hier dan toch heel bewust gekozen om hem buiten het menselijke te laten.”
Jordy: ”Je moet eigenlijk een beetje denken aan koning Arthur en zijn zwaard Excalibur. Als hij overlijdt wordt dat ook weer achtergelaten in het meer.”
Robin: “Ohja, echt gescheiden van de menselijke sfeer of de sociale cyclus. Hoe zag dit deel van Brabant er uit in die periode waar die bijl vandaan komt? Waar we liepen vanochtend, dat was gewoon een nette aardbeienakker. Lekker vlak en recht…
Liesbeth: “... Veel plastic.”
Robin: “Heel veel plastic, dat zal er sowieso niet zijn geweest. Ik gok zo dat die akker er 3.000 jaar geleden bijna, ook niet zo uit zag.”
Jordy: “Nee, het zal waarschijnlijk een stuk woester zijn geweest van aard. We weten wel dat het in deze periode gemiddeld wat warmer was. Met andere woorden, je hebt ook een iets hogere zeespiegel, dus het was ook wat natter in deze zones. Er was een moment in de Bronstijd dat de helft van Nederland verveend was. Met ander woorden: veel vegetatie die in het water ligt en echt op bepaalde hogere zandkopjes kon je wonen, maar over het algemeen was het vrij drassig.”
Robin: “De akker waar we op stonden, dat was dus ook zo’n drassig gebied, maar wel in de buurt van de zandgronden. Het is wel een beetje de rand van het zandgebied van Brabant toch?”
Jordy: “Ja, het zal waarschijnlijk misschien net de voet zijn van het begin van het veen of het begin van het zand. Ik denk dat het een overgangsgebied was.”
Liesbeth: “Ja, want Nistelrode zelf ligt al vijf meter hoger dan de plek waar Wim zijn bijl heeft gevonden.”
Robin: “En zo ver buiten Nistelrode waren we niet.”
Liesbeth: “Als je dan richting Oss gaat, daar heb je ook grafheuvels en zijn grote woonstalboerderijen gebouwd geweest rond die periode. We weten eigenlijk ook niet hoe die plekken er uit zagen, dat soort depositieplekken. Waren die gemarkeerd met palen, of wisten mensen precies waar ze moesten zijn?”
Robin: “Oh, of er een soort van - ik ga nu iets raars zeggen, maar - of er een soort van tempel gestaan heeft, of een of andere markering?”
Liesbeth: “Ja, of een plateau. Daar weten we eigenlijk heel weinig van. Er is een heel beroemd depot van Ommerschans en daarvan zegt de vinder van een groot zwaard met allerlei objecten eromheen, dat dat op een plateau lag van berkenstammetjes. Echt in het veen neergelegd. Maar voor de bijl van Wim weten we dat niet. We weten wel dat het met steel en al is achtergelaten. Het hout zit er nog in. Uit het gebied wat Jordy heeft onderzocht kennen we een speerpunt die echt in de grond is gestoken, zo is die ook gevonden tijdens een opgraving. Dus het kan best zijn dat dat ook een soort markering is, van: hier is het.”
Robin: “Bijzonder. Hier is het en dit is de plek waar je dit soort dingen neer legt.”
Liesbeth: “Ja, dit is de plek waar de geesten waren of de voorouders. Dit is waar je het brons misschien wel weer moet teruggeven aan de aarde. Het is natuurlijk heel moeilijk om tussen die oren van die bronstijdmensen te kruipen van wat toen de gedachtes waren.”
Jordy: “Ja je zou bijna denken van hier eindigt het fysieke en hier begint het spirituele.”
Robin: “Wat dan misschien te maken heeft met de nattigheid, zeg maar.”
Jordy: “Ja, met inderdaad dat het een moerassig gebied was.”
Robin: “Een moerassig gebied wat misschien ook een beetje duister is of zo. Maar misschien leg ik er nu te veel van mijn eigen associaties in.”
Jordy: “Het is een idee, ja.”
Robin: “Dat is natuurlijk het lastige van die periode. Wat je zegt: we hebben geen idee hoe die mensen dachten want ze hebben niks opgeschreven of zo. Ze zitten nogal ver weg van wanneer we wel geschreven dingen hebben.
Jordy: “Ja, klopt.”
Liesbeth: “Als je zou denken aan hedendaagse rituelen die er op lijken, dacht ik aan die slotjes die je aan bruggen hangt. Die sleutels gooi je in het water, in het IJ of in Venetië. Uiteindelijk vind je als archeoloog hele grote concentraties van sleuteltjes in rivieren en moet je dat ook gaan interpreteren. Wat betekent dat? Zijn dat offers aan de goden? En dan zit er een heel liefdesverhaal aan. Dat is natuurlijk ook leuk.”
Robin: “Ja, als je niet het gebruik uit het nu kent, is het heel moeilijk om daar achter te komen als iemand dat niet ooit opgeschreven heeft. Je zei al dat het een wat natter gebied was. Betekent dat ook dat er meer van dit soort vondsten zijn gedaan? Of dat er meer plekken zijn in de omgeving van waar we vanochtend waren, waar ook dingen zijn achtergelaten?”
Jordy: “Ja, even kijken, bij Nistelrode zit je op die Peelrandbreuk. Daar zijn meerdere van dat soort type bijlen die Wim gevonden heeft ook bekend. Dan heb je eigenlijk in het hele Noord-Brabantse zandgebied bijna, plekken waar dus meerdere van dit soort type objecten worden gemeld. Dus aan de Dommel heb je meerdere vindplaatsen. Dan heb ik het ook over naar het zuiden toe, Eindhoven, Dommelen, maar ook in Hoogeloon is er een concentratie van dit soort bijlen gevonden. Dat was ook bij de Reusel, als ik me niet vergis. Dan heb je nog het Aa-dal, dus bij Berlicum, waar Liesbeth het over had. Daar komt die speerpunt vandaan die recht omhoog stond. En ook hier in de buurt van ‘s-Hertogenbosch, hier in het Bossche broek zijn ook al meerdere bijlen gemeld en ook speerpunten. Dus je kan de rivier bijna afstruinen en langs de kant van de rivier zou je in theorie wel eens wat bronzen kunnen vinden.”
Robin: “Allemaal dus in zo’n natterig gebied?”
Jordy: ”Ja, het merendeel is allemaal in een natte sfeer.”
Robin: “En dan aan de grenzen van waar mensen misschien gewoond hebben.”
Jordy: “Ja, dus je kan het zien als een spiritueel iets of een overgangszone. Of misschien was het gewoon als een soort van grensmarkering.”
Robin: “Misschien is het gewoon een grenspaal?”
Jordy: “Ja, wie weet. Dan zou je wel denken: waarom zou die van brons zijn? Misschien is dat om duidelijk aan te geven: hier begint mijn zone.”
Robin: “Ja, dat vind ik zo intrigerend. Wat zegt dit nu over de bewoners van zo’n gebied. We gaan er al bijna van uit dat het een soort van ritueel, of in ieder geval een of andere spirituele betekenis heeft gehad, dit soort deposities. Wat zegt dat over de bewoners van zo’n gebied?”
Liesbeth: “Ja, dat is een goede vraag.”
Jordy: “Als je het zou moeten vergelijken: waarom zouden we ineens massaal Louis Vuitton-tassen achterlaten op bepaalde plekken? Zo moet je het eigenlijk zien. Brons kwam wel vaak voor, maar het was niet iets wat je een twee drie om de hoek bij je buurman even kon lenen ofzo. Dus er zat wel een bepaalde waarde aan vast. Eer het ook pas hier in Nederland komt, want tin en koper werd dus uit andere plekken in Europa gewonnen. Eer je hier eigenlijk al brons hebt, dan ga je er eigenlijk wel van uit dat je er een bepaalde waarde aan houdt.”
Robin: “Je wil zeggen: het materiaal op zichzelf is al waardevol in deze streken, omdat het gewoon hier niet te vinden is als ruw materiaal. Dat op zichzelf zou al betekenen dat die mensen het waarschijnlijk niet zomaar weggegooid hebben. Hoeveel mensen woonden er überhaupt in dit gebied toen? We zullen ongetwijfeld geen precies, tot achter de komma, bewonersaantal hebben, maar heb je het dan over honderden of duizenden?”
Liesbeth: “Er zijn wel schattingen gemaakt. Een paar duizend denk ik. Uit deze periode kennen we nu uit Brabant, ik denk iets van dertien plekken, woonplaatsen, nederzettingen. Er zijn er natuurlijk meer geweest. We weten uit stuifmeelonderzoek dat het meeste oerbos is ook alweer verdwenen, omgekapt met van die vuurstenen bijlen. Er zijn akkers aangelegd, ongetwijfeld. Dus het was wel een soort van ingericht landschap, maar niet heel druk bevolkt. Dat denk ik niet.”
Robin: “Maar er waren duidelijke ingrepen in het landschap geweest door de mens. Het waren niet zulke nette akkertjes zoals we vanochtend zagen liggen?”
Liesbeth: “Nou, het begint wel al redelijk gestructureerd te worden. Dat weten we uit onderzoeken uit Drenthe, maar ook uit het rivierengebied. Waar je echt van die hele lange hekwerken hebt. Waar eerst het landschap bijna systematisch ruitvormig werd ingericht, waarin de erven, boerderijen en graanschuurtjes werden opgebouwd.”
Robin: “Dus wel al echt een periode waarin mensen een beetje grip op het landschap hebben, maar er gewoon nog niet zo heel veel mensen zijn.”
Liesbeth: “Ja, als archeoloog komt het juist in deze periode goed in beeld, omdat die boerderijen die zijn heel stevig gebouwd, langgerekt, met duidelijke palen, dus dan zie je het ook veel beter. Ook die stenen bijlen en bronzen bijlen, dat is echt onvergankelijk materiaal eigenlijk. Dat komt rond 800 v. Chr. ineens heel duidelijk uit het bodemarchief naar voren. De periode daarvoor is het allemaal een stuk vager.”
Robin: “Dan vergaat alles een stuk beter en nu hebben we het geluk dat ze een paar bijlen hier en daar de grond in gestopt hebben en wat steviger huizen bouwden, eigenlijk.”
Liesbeth: “Eigenlijk wel.”
Robin: “Dat geeft ons nu, jullie, de kans om als archeoloog te zeggen van: kijk hier gebeurde wel degelijk iets en hier woonden mensen en die deden iets met deze bijlen. Iets wat misschien een diepere betekenis heeft of heeft gehad voor ze, maar wat precies zullen we misschien wel nooit weten.”
Liesbeth: “Nee, ik denk het niet nee. Het is net als met grafritueel. Dan probeer je ook alles te reconstrueren aan de hand van alles wat er aan grafheuvels is opgegraven. Als je dan antropologische boeken leest zijn er antropologen die doen onderzoek bijvoorbeeld in Afrika en die gaan mensen interviewen. Waarom leg je nou de schedel van je voorouder op het erf van de schoondochter en haal je het een paar jaar later weer in je huis? Zelfs de antropoloog begrijpt het niet, terwijl ze de mensen kunnen interviewen. Dus wij doen als het ware geblinddoekt en met de handen op de rug gebonden onderzoek.”
Robin: “Zelfs antropologen in het nu die niet per se achter de betekenis van dat soort rituelen kunnen komen. Blijft wel een mysterieuze tijd zo, totdat metaaldetectoren misschien nog wat bijlen opsporen of ander materiaal.”
Liesbeth: “Ja, want wat je probeert te doen, inderdaad aan de hand van die materiële cultuur, daar patronen uit te halen. Zie je bepaalde zwaarden in landschapseenheden? Of bijvoorbeeld armbanden die nooit ook in graven voorkomen? Dus dan probeer je te kijken naar die patronen en wat is daar dan de zeggingskracht van?”
Robin: “Is dat dan ook de waarde van iemand als Wim? Van zo’n metaaldetectorist die elk weekend een ochtend op een akker staat om dingen te vinden, waar hij zelf een enorme passie voor heeft, maar die die dan ook doorgeeft aan de archeologen die er vervolgens, zoals we nu doen eigenlijk, een soort uigezoomd beeld van kunnen gaan samenstellen?”
Jordy: “Ja, alle beetjes helpen, zeggen we dan een beetje geinig. Maar zijn vondst bijvoorbeeld, dan is hij blij dat hij het in de buurt van Nistelrode vindt en wij kunnen dat weer projecteren op het algemene onderzoek in Brabant zelf. Dus zijn kleine aandeel heeft ons weer geholpen om weer een iets beter begrip te krijgen van het grotere geheel. Zo ben je continu met verschillende mensen bezig om samen te proberen dat algemene beeld te vormen. Dat maakt het af en toe ook wel heel interessant om het zo aan te pakken.”
Robin: “Ja heel vet. Heel gaaf om te zien hoe dan wat we vanochtend gedaan hebben, een paar uur over zo’n veld lopen, hoe dat dan zich vertaald vervolgens in echt kennis over dat gebied. Niet alleen over die akker, maar over die hele hoek van Brabant. En hoe zo iemand die gewoon een passie heeft voor dingen vinden op een akker en het ook gewoon erg leuk vindt, zoals hij vertelde, om buiten te zijn. Hij heeft me ook drie keer sporen van dieren aangewezen, we waren echt niet alleen aan het metaaldetectoren. Hoe die dan wel een wetenschappelijke bijdrage levert aan de kennis. Jullie heel erg bedankt dat jullie de tijd hadden er met mij even op uit te zoomen eigenlijk, op zijn vondst.”
Jordy: “Graag gedaan!”
Liesbeth: “Ja, ik vond het heel leuk.”
[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Dankjewel! Achtergronden bij de aflevering vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook het artikel dat Liesbeth voor ons geschreven heeft over onder andere de bijl die Wim gevonden heeft. Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws van Brabantserfgoed.nl? Abonneer je dan op de nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.
En wil je alles horen over bijzondere objecten in Brabantse musea? Luister dan naar onze podcast Topstukken. Die vind je in dezelfde podcastfeed als deze aflevering, of via Brabantserfgoed.nl/Topstukken.”
[Jazzmuziekje eindigt]
