[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Welkom bij deze aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast. Voor deze aflevering had ik een enorm boeiend gesprek met historicus Joey Spijkers en kunsthistoricus Bart van Eekelen. Zij zijn de samenstellers en redacteurs van de bundel ‘Jan IV van Bergen (1528-1567): Leven en nalatenschap van een (on)fortuinlijk markies’. In de bundel komt de levenswereld van Jan IV, de markies van Bergen op Zoom aan de vooravond van de Tachtigjarige Oorlog, tot leven. In de bundel zijn bijdragen te vinden over zijn bibliotheek, zijn gebouwen, maar ook over zijn politieke rol in de aanloop naar de Tachtigjarige Oorlog. Daarnaast is in het boek eindelijk opgehelderd waar hij nou precies zo plotseling aan stierf tijdens zijn diplomatieke missie in Spanje. Was dat vergif of niet?”
[Jazzmuziekje eindigt]
Robin: “Joey en Bart, heel erg fijn dat jullie deze ochtend tijd hebben om jullie bundel te bespreken.”
Joey: “Ja, dankjewel.”
Bart: “Geen probleem.”
Robin: “Van jullie hand, of met jullie als samenstellers - moet ik eigenlijk zeggen - en redacteurs, is een behoorlijk omvangrijke bundel over het leven en eigenlijk een beetje de hele wereld van Jan IV van Bergen verschenen. Dan hebben we het over de zestiende eeuw. Waarom wilden jullie daar een bundel over uitbrengen? Of waarom vonden jullie dat nodig?”
Joey: “Eigenlijk vooral vanuit mijn kant omdat het leuk stond op mijn cv…”
Robin: [lachend] “Belangrijke reden!”
Bart: “Zo is het begonnen eigenlijk.”
Joey: “in 2015 had ik mijn studie geschiedenis afgerond en ik wilde daarvoor eigenlijk wat leuks op mijn cv zetten. Dus ik ben in Bergen op Zoom - waar ik destijds woonde - naar het archief gegaan. Ik heb daar gewoon gevraagd: ‘goh, is er vrijwilligerswerk?’ En een paar dagen later werd ik in contact gebracht met Yolande Kortlever en die had nog wel de inventaris van het markiezenhof - het stadspaleis - in tweehonderd pagina’s zestiende-eeuws Frans. Of ik dat misschien leuk zou vinden?”
Robin: “Dan zouden veel mensen heel hard weg rennen denk ik, maar jij niet?”
Joey: “Nee, nee, ik vond dat geweldig…”
Bart: “Tot op dat moment was er nog niemand aan begonnen. Die teksten waren wel bekend, maar er was nooit iemand echt structureel mee bezig geweest. Juist omdat het zo afschrikt.”
Joey: “Ja en voor mij was de zestiende eeuw wel heel modern, want ik was vooral met de vijftiende bezig geweest, maar het leek me toch wel een buitenkansje. Dus ik ben daar heel hard mee aan het transcriberen en vertalen geweest. Ik kwam er bij heel veel onderwerpen achter dat ik wel zestiende-eeuws frans kende, maar dat er wel heel veel specifieke termen in zaten. Bijvoorbeeld bij een bed, dat bestaat dan uit zeven onderdelen stof. Ik weet wat een kussen is en een deken, maar er waren ook onderdelen die ik niet wist en dat was op alle terreinen zo. Dus Yolande Kortlever heeft mij voorgesteld aan allerlei mensen in Bergen op Zoom die van het een of het ander verstand hadden. Met Bart was ik in contact gekomen omdat ik een ander artikel aan het schrijven was. Wij zijn toen met zijn tweeën het hele Markiezenhof afgelopen om eens te meten met een meetlint: waar kunnen die tapijten hebben gehangen…”
Robin: “Oh tof!”
Joey: “Toen bleek dus eigenlijk dat er heel veel kennis aanwezig was in Bergen op Zoom. Wij dachten dat dat misschien wel genoeg zou zijn om een boek te vullen.”
Robin: “En dat bleek zo.”
Joey: “Het is een fiks boek geworden. Over de kwaliteit durf ik niks te zeggen, maar de omvang mag er wezen.”
Robin: “Ja het is zeker een lijvig werk! Met inderdaad bijdragen van allerlei mensen die bezig zijn geweest met de geschiedenis van Bergen op Zoom op allerlei vlakken in deze periode, want we hebben het over de zestiende eeuw.”
Joey: “Ja.”
Bart: “Klopt. Het interessant was inderdaad dat we al heel snel merkten, toen we in contact kwamen met zijn tweeën en we ook samen naar die inventarissen gingen kijken, dat je met zijn tweeën veel meer ziet. Als je bijvoorbeeld samen door het Markiezenhof gaat lopen, als we het specifiek daarover hebben, en we wisten dat er bepaalde tapijten - wandtapijten - aanwezig moeten zijn geweest, dan ga je eens samen redeneren: waar kunnen die gehangen hebben? Wat zijn de maten precies? Maken we wel de juiste interpretatie? Zo ga je brainstormen en zo kom je alweer stapje voor stapje verder. Ik wist bijvoorbeeld al iets meer over de kunsthistorische achtergrond natuurlijk - ik ben van opleiding kunsthistoricus - en ik wist iets van de geschiedenis van het Markiezenhof - daar houd ik me mee bezig - en al doende en al lezende kwamen we tot meer interpretaties. Joey wist vanuit zijn achtergrond al iets te vertellen over bepaalde objecten, maar ik als kunsthistoricus wist hoe bepaalde objecten gefunctioneerd hebben in de zestiende eeuw. Dat bijvoorbeeld een pronkbed aanwezig zal zijn geweest dat representatief was en dat bedoeld was om indruk te maken op de bezoekers. Dat de wandtapijten in een openbare of semi-openbare ruimte zullen hebben gehangen en bijvoorbeeld bij feesten en partijen opgehangen zijn geweest om daar indruk te maken op de gasten en bezoekers.”
Robin: “Zo vul je elkaar heel mooi aan natuurlijk.”
Bart: “Ja.”
Robin: “Jullie schrijven in jullie inleiding dat Jan van Glymes - en nu parafraseer ik - eigenlijk een beetje vergeten is. Hij overlijdt eigenlijk net voordat de Nederlandse Opstand - de Tachtigjarige Oorlog - uitbreekt. Maar hij zit natuurlijk wel midden in die aanloop. Tegelijkertijd is hij ook al een hele belangrijke edelman in het middenstuk van de zestiende eeuw eigenlijk. Hoe komt het dan dat hij zo ondergesneeuwd is? Of eigenlijk vergeten is?”
Bart: “Eigenlijk omdat hij overleden is aan het begin - aan het allervroegste begin - van de Opstand in 1567 en hij is simpel gezegd niet een heldendood gestorven, zoals een paar andere meer bekende edellieden wel. Zoals Willem van Oranje en Egmond en Horne, die allemaal als het ware in het harnas gestorven zijn. Jan van Bergen had weliswaar een cruciale rol - net als die andere hoge edellieden, ze waren van hetzelfde kaliber en ze hadden allemaal een soortgelijke belangrijke rol - daar kan Joey zometeen meer over vertellen - maar Jan is net iets te vroeg overleden eigenlijk. Ook daarvan wisten we niet precies wat en hoe, maar het was net aan het begin van de Opstand dus voordat hij echt een martelaarsrol toebedeeld kon krijgen.
Robin: “Eigenlijk wel extra tragisch dan, zijn dood.”
Bart: “Ja, klopt. Hij is zelfs een van de eerste edellieden; of eigenlijk het allereerste hoogadellijke slachtoffer van de vervolgingen van koning Filips. Dat is extra tragisch ja.”
Robin: “Joey, wat was zijn rol in dat Spaanse Rijk - moet ik denk ik zeggen - tijdens zijn leven?”
Joey: “Nou, je hebt in de Nederlanden in de zestiende eeuw een zevental families en die verdelen onder elkaar ongeveer de helft van alle belangrijke posten. Dus bisschopszetels, gouverneursposities, plekken in de Raad van State. De familie van Bergen is een van die zeven families, dus ze staan helemaal aan de top. Zijn broer en zijn neef zijn bisschop en Jan is markies. Hij dient een tijdje als kamerheer bij Filips II, in zijn jonge jaren. Later wordt hij lid van de Raad van State, het hoogste adviesorgaan in de Nederlanden en hij wordt gouverneur van Henegouwen. Dat is net een provincie die op de grens ligt met Frankrijk waar burgeroorlog is en wat religieus ook nog eens een hele precaire situatie is, want het protestantisme is vooral in het zuiden in opkomst. Dus hij heeft eigenlijk een hele belangrijke overheidspositie. Alleen, Jan kan zich niet altijd vinden in het overheidsbeleid. Vanuit Spanje is het idee dat alle protestanten de brandstapel op moeten en Jan IV is het daar eigenlijk totaal niet mee eens. Hij vindt dat mensen niet vervolgd moeten worden vanwege hun geloof en hij probeert dat ook zo min mogelijk te doen, tot enorme ergernis van de landvoogdes en haar entourage. De adel van die tijd ziet het heel erg als haar taak om te bemiddelen tussen vorst en onderdaan. Dus van bovenaf krijgt hij heel erg de druk dat hij vooral de ketters moet vervolgen en alle protestanten op de brandstapel moet gooien als gouverneur van Henegouwen en van onderaf krijgt hij te horen dat dat beleid totaal onhoudbaar is en bovendien inhumaan. Hij spreekt ook met allerlei theologen om te vragen: ‘is dit nou wel Bijbels?’ Wat er dan gebeurt is dat de lage adel dan heel onrustig wordt en eist veel meer godsdienstvrijheid en de hoge adel en de landvoogdes die zoeken dan een compromis. Ze schaffen de inquisitie en de brandstapel af, maar het blijft nog steeds illegaal om protestant te zijn. Dat is dan de moderatie die ze voorstellen. Jan van Bergen wordt hoogstpersoonlijk naar de koning in Spanje gestuurd om eens uit te leggen waarom ze in de Nederlanden dat op eigen houtje hebben besloten tegen duidelijke orders van de koning in.”
Robin: “Op die reis overlijdt hij dan uiteindelijk hè?”
Joey: “Ja hij komt uiteindelijk wel aan en hij is een tijdje in Spanje, maar op het moment dat hij zijn betoog van maanden houdt voor die moderatie breekt de Beeldenstorm uit. Filips denkt dan: ‘als je die protestanten een vinger geeft, pakken ze een hand en breken ze je kerk af.’ Dus het is afgelopen met die hele moderatie.”
Robin: “Interessant ook wel dat hij dan in zo’n conflictsituatie komt met Filips, terwijl; de bijdrage van Nic Grosfeld begint met een hele mooie episode dat hij op het schip staat tijdens de reis van Filips II om te gaan trouwen, met alle hoge adel aanwezig. Volgens mij was Willem van Oranje daar ook bij, uit mijn hoofd. Dan zie je ineens dat al die mensen die tientallen jaren later enorme ruzie krijgen en onthoofd worden door elkaar - om het even zo te zeggen - daar nog als edellieden in een functionerende harmonie bij elkaar leven en elkaar gekend hebben op een andere manier.”
Joey: “Ja en het is vooral bij bergen heel opvallend, omdat hij zich vrij nadrukkelijk op Spanje richt. Hij leert Spaans spreken. Terwijl bijvoorbeeld een Willem van Oranje, die richt zich meer op Duitsland, trouwt met een Duitse en probeert een onafhankelijke positie te zoeken. Bergen klampt zich toch wel heel erg vast aan het Spaanse hof.”
Bart: “Inderdaad was hij op Spanje gericht, wat ook in het boek naar voren komt. Uit het artikel van Hanno Wijsman. Uit de analyse die Hanno Wijsman maakt van het boekenbezit van Jan IV, is inderdaad waar hij zich op richtte. Wat zijn interesses zoal waren. Een van de conclusies is ook dat er vrij veel verschillende soorten boeken bij zaten, van theologie tot verhalen tot klassieke auteurs en religieuze teksten, maar ook in verschillende talen. Inderdaad dat hij ook Spaans sprak. Dat is toch wel een bijzonderheid in die tijd.”
Robin: “Interessant hoe je dan uit zijn boekenbezit - boekenlijsten neem ik aan, inventarissen - naar dat soort conclusies rond zijn leven en zijn ideeën kan gaan.”
Bart: “Ja, klopt. Door het in samenhang te bekijken kom je inderdaad tot veel meer conclusies. Door vanuit verschillende gezichtspunten te kijken en verschillende experts erbij te betrekken, kun je veel meer samenhang zien, klopt.”
Robin: “Heb je daar nog meer voorbeelden van? In wat voor wereld leefde hij? Als hij om zich heen keek aan zijn eigen hof of aan het hof in Spanje, wat voor dingen zag hij dan?”
Bart: “Nou, wat wel mooi naar voren komt uit verschillende van de artikelen in het boek, zowel in de kunsthistorische, als in de historische - bij Marjon Boers bijvoorbeeld, in mijn eigen artikel, maar ook bij Hugo de Schepper - is dat uit verschillende aspecten van het leven van de zestiende-eeuwse adel blijkt dat ze nogal traditioneel ingesteld waren. Dus, op het verleden gericht. De Habsburgers waren als het ware een voortzetting van de Bourgondiërs in de vijftiende eeuw. In verschillende aspecten van het leven van de adel blijkt dat ze die Bourgondische adelscultuur probeerden voort te zetten en in stand te houden. Ze bleven verwijzen, op verschillende manieren, naar de rang en de status en vooral de rijkdom die ze in de vijftiende eeuw hadden. Veel van die adellijke families die Joey al noemde - die zeven belangrijkste families - hadden hun macht ook uitgebreid onder de Bourgondiërs, in de vijftiende eeuw, en hadden hun rijkdom daaraan te danken. Daar bleven ze op verschillende manieren naar verwijzen, zoals in de stijl van hun meubels. Zoals in de stijl van hun kleding. Maar ook in altaarstukken en schilderijen, bijvoorbeeld. Dat zie je ook mooi terugkomen. En in hun boeken, maar ook in hun religieuze opvattingen en de architectuur.”
Robin: “Interessant! Dus dan is het niet zozeer dat ze aan oude objecten vasthouden - ja, misschien ook - maar ook dat als ze iets nieuws laten maken, dat dat dan historiserend is naar die Bourgondische periode nog.”
Bart: “Ja het wees heel vaak inderdaad bewust terug naar die periode om te laten zien waar ze vandaan komen en ook waar ze hun rechten aan ontleenden. Dat was heel belangrijk in die tijd. In verschillende onderdelen van de architectuur, zie je dat de adel bepaalde onderdelen in stand hield. Ze bleven bijvoorbeeld verwijzen naar fortificaties en kastelen, want dat zijn bij uitstek symbolen van de macht die in de regio aanwezig zijn. Juist kastelen, buitenplaatsen en burchten wilde men ook in stand houden om ook de continuïteit van hun heerschappij tot uitdrukking te brengen. Dat wilden ze blijven benadrukken. Onder andere door torens - inderdaad - en donjons in stand te houden, maar ook door ophaalbruggen bijvoorbeeld. In de zestiende eeuw zag je dat fortificaties en kastelen al lang niet meer de waarde hadden die ze oorspronkelijk hadden. Dan bedoel ik de fortificatiefunctie. In de zestiende eeuw kwamen vuurwapens op, bijvoorbeeld. Oude vormen van burchten met de dikke stenen muren waren al lang niet meer zo praktisch als in voorgaande eeuwen. Maar toch zie je dat de adel dat soort vormen, die dikke muren, torens en de kantelen en de arkeltorentjes, allemaal in stand hield.”
Joey: “Ja, ten dele moet het meer dan ooit. In de zestiende eeuw worden de kooplieden heel rijk. Met rijkdom alleen kun je je niet meer onderscheiden in de zestiende eeuw want al die burgers in Antwerpen, die kunnen ook vanalles betalen. Maar je kunt nog wel zien dat je een ander slag mens bent door te verwijzen naar het ridderverleden en naar je roemrijke dynastie en wetten in te voeren dat burgers bepaalde kleding niet mogen dragen die alleen edellieden mogen dragen. Op die manier ontstaat er in de zestiende eeuw eigenlijk een aparte adellijke smaak in kunst, om zich te onderscheiden.”
Robin: “We hadden het net al even over het overlijden van Jan IV, als hij op die bemiddelingsreis is in Spanje aan het hof. Lang was ook onbekend hoe dat kwam, hè? Waar hij nou precies aan overleden was.”
Bart: “Ja dat was een van de mysteries waar al in de zestiende eeuw twijfel over bestond. Het is natuurlijk nogal vreemd dat zo’n belangrijke man op zo’n belangrijke diplomatieke missie naar Spanje wordt verstuurd en hij brengt het er niet levend vanaf. Vanaf de zestiende eeuw al - maar dat weet Joey beter dan ik - waren daarover geruchten. Dat Jan niet een natuurlijk dood zou zijn gestorven. In ons boek, dankzij het onderzoek van Nic Grosfeld weten we nu eindelijk wel de ware doodsoorzaak. Het blijkt dat hij toch een natuurlijk dood gestorven is, namelijk door ziekte.”
Robin: “Gewoon toevallig dat het zo verdacht lijkt?”
Bart: “Ja dat was meer toeval dan wat anders.”
Robin: “Maar dat is dus ook al opgepikt net na zijn dood? Dat het wel heel toevallig leek, Joey?”
Joey: ”Ja, er wordt heel veel gespeculeerd over vergif. Dat is al een heel oud topos, dat Spanje in verband wordt gebracht met vergif. Als er dan iemand plots komt te overlijden in Spanje, op een hele gevoelige missie, dan halen ze dat vergif meteen weer van stal. Heel veel auteurs schrijven er wel bij van: ‘Ik weet het eigenlijk niet, maar iedereen zegt…’”
Robin: “Ja, het is meer echt een gerucht dan dat het ergens op gebaseerd was. Heel gaaf dat het nu dan opgehelderd is!”
Joey: ”Het grappige is: in het Plakkaat van Verlatinghe, waarmee de Nederlanden onafhankelijk worden en Filips eruit gooien, wordt als een van de redenen genoemd dat Jan van Bergen in Spanje is gestorven. Dat is een van de redenen dat Filips zo’n slechte koning is dat hij wel afgezet moet worden. Alleen Nic Grosfeld heeft nu dus bewezen dat dat niet het geval is, dus de Nederlandse onafhankelijkheid staat misschien op losse schroeven dankzij dit boek.”
Robin: “Hoe is er na zijn dood nog naar hem gekeken? We hadden het erover dat hij eigenlijk een beetje vergeten was. Geldt dat ook in de periode meteen na zijn dood?”
Joey: “Nou, hij heeft eigenlijk een hele kleine rol, maar hij komt wel steevast terug. De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden die wordt opgericht zit in een hele precaire situatie en is qua religie heel erg verdeeld. Dus ze zoeken eigenlijk een oorsprongsverhaal dat niet heel religieus is. Waar ze dan op uitkomen is vooral dat de Spanjaarden zo slecht waren en dat ze samen de Spanjaarden hebben verdreven. Een van de mooie symbolen van die Spaanse wreedheid is dat ze zelfs een markies die op vredesmissie komt omleggen. Dat soort dingen is voor de jonge Republiek heel belangrijk: om aan te tonen hoe gemeen die Spanjaarden wel niet zijn. Jans religie wordt daarbij bijna niet genoemd, want dat is een heel gevoelig punt, maar zijn adeldom is daarin heel erg belangrijk. Als ze al een markies omleggen, wat moet het gewone volk dan wel niet denken?”
Robin: “Sowieso is de Tachtigjarige Oorlog enorm interessant als ontstaansgeschiedenis, als het ware, maar - dat is ook iets wat jullie schrijven in de inleiding - het is een heel erg belichte periode en dit is eigenlijk die voorperiode die daarvan in de schaduw staat. Maar ook dit is een enorm fascinerende periode, juist omdat het die overgang is van een nog functionerend rijk - dat ze met mijn allen gewoon bij een reis van Filips, de latere koning, aanwezig zijn, die dan later als het ware hun aartsvijand wordt - en aan het einde van het leven van Jan IV zijn die relaties echt heel anders.”
Bart: “Op bepaalde punten zag je ook al wel eerder dat er bepaalde spanningen waren. Een van de dingen die in het boek kort aan bod komt, is bijvoorbeeld de spanningen die er al langere tijd waren tussen de adel aan het hof onderling en dan specifiek tussen de verschillende nationaliteiten. Want - Joey noemde het net ook al - de Spanjaarden hadden een bepaalde reputatie. Vanaf het begin van de zestiende eeuw profileerde Spanje zich nadrukkelijk als wereldmacht. Aan het Habsburgse hof, waar al die edellieden dus in principe vredige dienden samen te werken in dienst van hun vorst, zag je dat er toch spanningen waren. Een mooi voorbeeld is een riddertoernooi dat in 1594 georganiseerd werd. Daar zag je dat de politiek zich uitte in het spel dat er gespeeld werd. Het was toen echt de Spanjaarden tegen de rest, als het ware. Je ziet ook aan verschillende ooggetuigenverslagen die er zijn overgeleverd dat iedereen er net even anders naar keek. Bij een van die gevechten kwam Jan van Bergen in het strijdperk te staan, tegenover een Spanjaard. Jan van Bergen vocht met een stompe lans tegen een Spaanse hoge edelman, De Pimentel, en Jan van Bergen won. Vooral de Nederlanders, en ook de Italianen, waren daar nogal verheugd over. Die schreven hoe dapper Jan wel niet was en hoe sterk hij wel niet was…”
Robin: “Oh grappig!”
Bart: “Maar als je een ander verslag leest - nota bene dat van de hofkroniekschrijver, de Spanjaard Calvete de Estrella - zie je dat die Spanjaard met een heel andere blik keek. Die hemelde juist de kracht en de fierheid van de Spanjaard op. Hij zei dat het eigenlijk wel meeviel en dat de Spanjaard zich toch dapper had verweerd en dapper had gedragen, terwijl hij toch verloren had. Dus daar zie je al aan dat er spanningen waren en dat men keek naar nationaliteit. De Spanjaarden stonden toch niet in een gunstig blaadje.”
Robin: “Dat is wel interessant! Bijna hoe in de twintigste eeuw wel eens is gezegd dat sport een soort vervanging van oorlog is geworden. Dat zie je eigenlijk daar ook al een beetje in. Superinteressant!”
Bart: “Ja, dat zie je daar heel goed in terug!”
Robin: “Mensen kunnen de bundel bestellen bij de uitgever. Jullie heel erg bedankt dat jullie dit toe wilden lichten.”
Bart: “Graag gedaan, hopelijk hebben we je een beetje wijzer kunnen maken en geënthousiasmeerd.”
Robin: “Zeker!”
Joey: “Ja, bedankt dat je tijd had voor ons!”
[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Achtergronden bij deze aflevering vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar dus niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed! En als je deze podcast nu de moeite waard vindt, laat dan even meteen even een review achter. Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws dat op Brabantserfgoed.nl verschijnt, abonneer je dan op onze nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.”
[Jazzmuziekje eindigt]
