[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Welkom bij deze nieuwe aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast. In deze aflevering staat het Brabants kloosterleven centraal. 2021 is namelijk het jaar van het Brabants Kloosterleven. Hierover sprak ik met Jasper van Deurzen, de kwartiermaker van het jaar. Hij is zelfstandige op het gebied van religieus erfgoed en is nu ingehuurd door de Provincie Noord-Brabant om het jaar van het Brabants Kloosterleven vorm te geven. Met hem sprak ik over het verleden van de Brabantse kloosters en hun bewoners én over de toekomst. Lang niet elke Brabantse congregatie staat namelijk op het punt van ophouden met bestaan.”
[Jazzmuziekje eindigt]
Robin: “Jasper, heel erg fijn dat je tijd hebt om even te gast te zijn in deze podcast!”
Jasper: “Ja, leuk om mee te mogen doen!”
Robin: “2021 is het jaar van het Brabants Kloosterleven en jij bent daarvoor kwartiermaker, zoals dat best wel chique heet. Wat betekent dat precies, het jaar van het Brabants Kloosterleven?”
Jasper: ”In 2021 proberen we extra aandacht te schenken aan de geschiedenis van het kloosterleven in Brabant. De provincie Noord-Brabant is initiator van dit project. Wat we gemerkt hebben is dat er het afgelopen jaar behoorlijk wat geïnvesteerd is in stenen, dus in kloostercomplexen die her en der herontwikkeld zijn. Mariënburg in Den Bosch, Mariënhage in Eindhoven. Maar wat een beetje achterbleef was de verhalen over het kloosterleven, dus daarom hebben we het ook het Jaar van het Brabants Kloosterleven genoemd en niet van de kloosters, want dan denk je vaak aan het gebouw. 2021 is een bijzonder jaar omdat de norbertijnen het feit dat zij negenhonderd jaar bestaan als orde vieren. Ze zijn gesticht in Prémontré. We kwamen erachter dat dat samenvalt met de stichting van de norbertinessen in Wouw - op Brabantse bodem. Het viel ook samen met het jaar van de kruisheren, die wonen 650 jaar in hun klooster in Sint-Agatha. En het valt ook nog eens een keer samen met een bijzonder jubileum van de zusters clarissen in Megen die als communiteit 550 jaar bestaan en 300 jaar in het klooster in Megen wonen. Nou, we dachten: ‘al dat bij elkaar, dat is bijna een signaal. Daar moeten we iets mee!’”
Robin: “Ja, een hele hoop samenvallende jubilea ook dus meteen. Wat interessant dat die Norbertinessen in Brabant echt ontstaan zijn, of gesticht zijn, als orde, dat wist ik niet!”
Jasper: “Ja, dat is een mooi Brabants verhaal. Zo zijn er wel meer mooie Brabantse verhalen - ben ik achter gekomen - als het gaat om het kloosterleven. Er ligt zoveel materiaal op zoveel plekken dat het wel eens goed is om te proberen daar integraal aandacht voor te krijgen.”
Robin: “Ja, en die aandacht die komt dan in de activiteiten die nu te doen zijn denk ik?”
Jasper: “Ja, we zijn gaan verkennen of we een netwerk konden gaan realiseren rondom al die verhalen die er zijn. 2021 kwam in die verkenning naar boven. Toen dachten we: ‘dat is eigenlijk een hele mooie aanleiding om iedereen bij elkaar te halen.’ Daar hebben we een aantal dingen gedaan. We hebben een programma neergelegd. Helaas hebben we een aantal dingen aan moeten passen vanwege corona, maar er komt ook nog heel veel. We hebben geprobeerd de kloosterproducten onder de aandacht te brengen. We hebben een kloosterpad waar we mee bezig zijn; wat gelanceerd is en waar we ook nog een aantal rondwandelingen van gaan lanceren. Dus er is heel veel te doen dit jaar, allemaal rondom het Brabants kloosterleven.”
Robin: “De aanleiding is dus die samenvallende jubilea en het feit dat de provincie heel veel geïnvesteerd heeft de afgelopen - wat is het, tien twintig jaar volgens mij he? - in de stenen…”
Jasper: “Ja, tien jaar.”
Robin: “... Om daarop eigenlijk aan te vullen de verhalenkant. Wat je zegt, de kloosterlevenkant. Je bent daar nu dan al een hele tijd mee bezig geweest. Wat is nu nog de relevantie van dat kloosterleven? Heb je dat ontdekt?”
Jasper: “Het mooie van dit traject is dat het niet iets is wat je alleen kan doen. Dus we hebben heel veel mensen die meedenken, meedoen, suggesties doen, maar waar we achter komen is - ik ben geen cultuurhistoricus of historicus van huis uit, maar ik heb nu inmiddels toch wel aardig wat mee kunnen lezen - dat die geschiedenis negenhonderd jaar terug gaat. De geschiedenis van Brabant is al negenhonderd jaar verbonden aan die kloosters. Dat heeft ups en downs gekend, dus er zat een hele sterke conjunctuur in, maar hij was altijd aanwezig, hij is nog altijd aanwezig en hij zal aanwezig blijven denk ik. Dat heeft een behoorlijke invloed gehad op allerlei terreinen in Brabant. Zorg: een flink aantal ziekenhuizen is gesticht met congregaties. Onderwijs: er zijn flink wat onderwijsinstellingen in Brabant die te koppelen zijn aan een oorsprong in het religieuze. Maar ook bijvoorbeeld de ontwikkeling van de agrarische sector: Pater Van den Elsen, een norbertijn die een belangrijke betekenis heeft in die geschiedenis. Je ziet: dat zijn de grotere verhalen, maar er zijn ook kleinere verhalen, waarbij je ziet dat er een verbinding is tussen het maatschappelijk leven in Brabant en die achtergrond met die kloosters - en abdijen, moet je er dan bij zeggen.”
Robin: “Als we het hebben over die negenhonderd jaar Brabantse kloostertraditie, als we het even zo mogen noemen - die overigens verwarrend genoeg in Berne begint, wat nu in Gelderland ligt, wat ik altijd heel erg irritant verwarrend vind, want dat is dan het eerste klooster wat op Brabants grondgebied gesticht wordt, maar inmiddels is dat geen Brabants grondgebied meer, maar staat de Abdij van Berne wel weer in Brabant, want die abdij heeft zich ook nog eens verplaatst - welke hindernissen zijn er dan geweest in die negenhonderd jaar?”
Jasper: “Nou het is wel mooi, dat je die abdij van Berne noemt - want die is inderdaad genoemd naar het dorp Berne dat nu ten noorden van de Maas ligt. Prof. Bijsterveld weet exact hoe het zit. Het eerste klooster echt op hedendaagse Brabantse bodem was in 1146 - als ik het goed zeg - priorij Hooidonk, bij Nederwetten. Je ziet dat op allerlei terreinen terugkomen. Dat is begonnen in de Middeleeuwen met de opkomst van met name abdijen die begonnen met ontginnen en eigenlijk bijna uitgroeiden tot zelfstandige dorpen, zelfvoorzienend, vaak met een boerderij en dergelijke. Wat later in de Middeleeuwen ontstaan er kloosterorden in en nabij de stad, dat zijn vaak bedelorden. Drie jaar na het overlijden van Franciscus, waren er al Franciscanen in Den Bosch, dus dat is echt wel heel bijzonder ook.”
Robin: “Dat is heel snel.”
Jasper: “Ja, en die vestigden zich in de stad. Dan zie je ook dat in zo’n stad heel veel religieuzen komen te wonen. Op een gegeven moment, ten tijde van de Reformatie - en nou ga ik er echt met zevenmijlslaarzen doorheen - wordt dat door de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden niet meer getolereerd en krijg je de refugie, waarbij kloosters hun heil zoeken over de grens, maar ook in Noordoost-Brabant. Er zijn een aantal heel bijzondere kloosters te vinden in voormalige bijna vrijstaatjes zou je ze kunnen noemen: het land van Gemert, het land van Ravenstein, Graafschap Megen, waarbij die kloosters zich daar vestigen en het frappante is dat je nu ziet dat die vaak ook nog worden bewoond door contemplatieve ordes. Die eigenlijk ook aangeven dat zij doorgaan. Wat betreft de toekomst zit daar ook een groot deel. Uitzonderingen heb je natuurlijk ook: Oosterhout met de heilige driehoek en Zundert, waar ook trappisten zitten. Je ziet dan dat die kloosters daar eigenlijk overleven en na de Reformatie zie je dat er een enorme opkomst is, waarbij die religieuzen van over de grens zich ook gaan bemoeien met het maatschappelijk leven in Brabant, wat ineen keer leidt tot de stichting van moederhuizen met satellietkloosters er rondom. We zitten nu eigenlijk in de omgekeerde beweging. Die opkomst van die actieve ordes, die zich zijn gaan bezighouden met de zorg voor zwakken in de samenleving, is nu op zijn retour. Vaak zijn vanuit zo’n moederhuis meerdere satellietkloosters gesticht. Neem bijvoorbeeld de zusters Franciscanessen in Veghel, die hebben op meer dan veertig plaatsen kloostertjes gesticht en die zitten nu eigenlijk weer terug op het moederhuis en zijn nu in een fase van voltooiing. Dus die actieve religieuzen hebben midden jaren ‘60 geconcludeerd dat hun taken overgenomen moesten worden door stichtingen.”
Robin: “Dat is dan vanaf 1800, he? Dat kloosterordes weer in de rest van Brabant - om het even zo te zeggen - weer actief mogen worden. Omdat het daarvoor alleen in die vrije heerlijkheden, die aparte landjes als Ravenstein en Megen is, omdat dat dan formeel niet tot de Republiek der Nederlanden hoort en daar het katholicisme nog wel openlijk beleden mag worden.”
Jasper: “Ja, je ziet: in 1806 hebben we nog vijftien kloosters in heel Nederland - die zijn allemaal in Brabant - en tussen 1820 en 1850 krijg je een negentiental zustercongregaties die gesticht worden. Maar in 1861 zitten we al op 69 mannenkloosters en 173 vrouwenkloosters. Dat heeft ook weer te maken met bewegingen in Frankrijk. De Kulturkampf in Duitsland en Émile Kromp in Frankrijk, waarbij dat ook weer leidt tot verschuivingen over de grens, naar Nederland toe.”
Robin: “Kloosterlingen die eigenlijk een beetje vluchten naar Brabant dan? En daar een enorme explosie van kloosters veroorzaken.”
Jasper: “Eigenlijk wel ja. Het heeft in ieder geval een enorme impact gehad.”
Robin: “Je noemde al dat die katholieke traditie eigenlijk een stuk minder sterk is geworden in Brabant. Of in elk geval minder kerkgangers, minder gelovigen, minder roepingen voor de kloosters ook. Wat je zegt: de kloosterordes keren eigenlijk een beetje terug naar de moederhuizen, zoals je het omschreef. Nu heb je voor het kloosterjaar ongetwijfeld ook heel veel contact met huidige kloosterlingen nog - voorzover dat in deze periode kon want ik kan me herinneren dat ik gelezen heb dat die het in de eerste coronaperiode ook enorm zwaar hebben gehad, ook al waren ze vaak al deels afgesloten van de buitenwereld. Hoe is het voor hen om centraal te staan in zo’n erfgoedevenement?”
Jasper: “Waar we mee moeten oppassen is dat we het verhaal vertellen alsof het in de verleden tijd ligt. Het ligt genuanceerd en dat hoop ik hiermee ook duidelijk te maken. Er is een deel wat afsluit en voltooit. Daar zijn vaak nu nog zusters en broeders aanwezig die het verhaal wel uit eerste hand kunnen vertellen. Ze zijn op leeftijd, maar ze kunnen heel goed vertellen wat er is gebeurd in die periode. Ze zitten vaak zestig, zeventig jaar, soms al tachtig jaar in het klooster en kunnen dus uit eerste hand overleveren wat er in dat klooster gebeurde in die tijd. Tegelijkertijd hebben we dus een aantal kloosters, maar dat zijn meer de contemplatieve, die doorgaan. We hebben contact met allemaal. De nadruk lijkt te liggen op degenen die doorgaan, maar dat komt een beetje omdat we er bij het kloosterpad voor gekozen hebben - en dat is met name de laatste tijd nogal in het nieuws geweest - voor de kloosters die doorgaan. Dan kom je automatisch meer op die contemplatieve. Maar tegelijkertijd zoeken we ook contact met de andere congregaties om te horen: waar kunnen we mee verbinden en dergelijke. Laten we niet vergeten, we hebben een periode gehad waarin de kloosterlingen nogal negatief in het nieuws kwamen, dus dat heeft ze ook enigszins schuchter gemaakt…”
Robin: “Met de misbruikschandalen etc, bedoel je dan?”
Jasper: “Precies. Dus dat is een behoorlijke zwarte bladzijde en daar zijn ook hele tragische verhalen terug te lezen. Alleen daarmee zou je het totaal tekort doen. Daarmee zie je ook wel dat op het moment dat je met ze gaat praten en gaat vragen: ‘hoe was de tijd dat je naar de missie ging?’ Of: ‘hoe hebben jullie het ervaren om in een ziekenhuis te werken?’ Dat ze daar graag over willen vertellen. En dat ze het ook wel mooi vinden dat het feit dat ze nu langzaam voltooien - tenminste die actieven - dat daar toch aandacht nog voor is.”
Robin: “Het is interessant, omdat je - wat je zegt aan het begin - moet proberen te voorkomen dat je het continu over de verleden tijd hebt omdat er ook nog heel veel mensen gewoon nog leven die een heel groot deel van die opbloei vanaf de negentiende eeuw meegemaakt hebben en daar nog heel veel van weten. Dat ze niet als een soort historisch relict in een museum beschouwd worden.”
Jasper: “Daarom is het ook nog wel leuk om ze te spreken en te horen wat die verhalen zijn. Ik was deze week bij de zusters Franciscanessen in Veghel en die hebben ook verhalen over de internering in de kampen in Nederlands-Indië. Dan hoor je hoe die zusters daar onderling mee omgingen. Een van de zusters die dan vertelt hoe andere zusters nachtmerries hadden en dergelijke. Dat zijn wat kleinere verhalen - dat is ook opgetekend inmiddels - en het is wel eens goed om dat te horen. Wat ook wel mooi is, is om te horen wat iemand nou drijft om in te treden. Ik kom uit een generatie - ik ben nu vijftig plus - waarbij mensen nog heel goed weten dat mensen onderwijs kregen van de zusters of dat je een zuster aan je bed had in het ziekenhuis, de iets jongere generatie kijkt er toch weer met een soort onbevangen nieuwsgierigheid naar en die hebben ook wel zoiets van: ‘Wat drijft je? Waarom ga je zo’n extreme vorm van leven aan?’ Het is ook wel leuk om daar het gesprek over te hebben. We hebben nu een aantal podcasts er ook over gelanceerd. Gewoon om die mensen aan het woord te laten en te vertellen waarom ze dingen hebben gedaan die ze hebben gedaan. Dus waarom zijn ze ingetreden?”
Robin: “Ja het is nogal een beslissing natuurlijk. Iets wat ik me inderdaad als eind-twintiger helemaal niet meer kan voorstellen, dat je zo’n grote beslissing zou nemen omdat het zo’n specifieke vorm van leven is daarna eigenlijk.”
Jasper: [lachend] “Ja, maargoed, ik denk dat als je aan een zuster vraagt of je je kan voorstellen dat je met een DJ-set het hele jaar rondreist van eiland naar eiland, van party naar party, dan zullen ze dat ook een redelijk extreem leven vinden.”
Robin: “[lachend] Ja, dat is inderdaad ook wel waar. Het is allemaal een kwestie van perspectief natuurlijk. Dat is zeker waar. Dat is allemaal wat beleefbaarder en daar kun je allemaal mee kennismaken door al die activiteiten van het Jaar van het Brabants Kloosterleven. Er zijn al die activiteiten, waaronder dus een wandelpad - dat noemde je al - het kloosterpad. Kun je daar iets meer over vertellen?”
Jasper: “Op een gegeven moment in die verkenning hebben we gekeken: ‘wat kunnen we nou organiseren om het verhaal breder bekend te maken, ook bij nieuwe doelgroepen, en om ook een bijdrage te hebben in de toeristische-recreatieve ontsluiting van Brabant.’ Als je naar de kloosters kijkt; Jan Smits - helaas onlangs overleden - heeft een prachtig boek gemaakt Vademecum voor de Brabantse religieuzen en hun kloosters. Ik heb een keer op een rij gezet hoeveel kloosters hij daar noemt en dan kom je in een spreadsheet met 660 plekken. Dus Brabant heeft eigenlijk een speldendeken met 660 plekken die op een of andere manier dienst hebben gedaan als klooster. Soms was dat maar een verdieping met vier patertjes en soms was dat een enorm klooster met wel vier-, vijfhonderd zusters. Die speldendeken ligt over Brabant heen. Als je dat met elkaar wil verbinden, heb je eigenlijk pareltjes liggen in het landschap waar je een snoer doorheen wil rijgen. Daar zijn we op een gegeven moment over in gesprek gegaan. Aanvankelijk hebben we de gedachte gehad om er een pelgrimspad van te maken, maar dat doet eigenlijk geen recht aan de andere pelgrimspaden want die hebben veel meer traditie en geschiedenis. Dus toen hebben we gezegd: ‘laten we het maar gewoon een kloosterpad noemen’. De abt van Berne, Dennis Hendrickx, zei op een gegeven moment: ‘laten we het “Ons Kloosterpad” noemen.’ Daarmee gaf hij twee dingen en daarom vind ik de naam ook ontzettend sterk gekozen. ‘Ons’, enerzijds omdat het niet een kloosterpad is van een individu, maar van ons allemaal, maar ook ‘ons’ om het Brabants accent eraan te geven: ons moeder, ons pap, ons mam. Dus op die manier er ook echt een Brabants tintje aan te geven. Het is een pad geworden dat met name in Midden- en Oost-Brabant ligt, maar dat heeft te maken met die levende communiteiten die we aan wilden doen, en dat langs een vijftigtal kloosters en voormalige kloosters gaat. We beginnen en eindigen iedere keer bij een klooster. Dat heeft natuurlijk ook nadelen, want die zijn vaak moeilijk bereikbaar met openbaar vervoer, maar we vonden dat wel mooi symbolisch. Het is 330 kilometer in vijftien etappes. Je komt door hele mooie stukjes van Brabant en we hebben geprobeerd het te larderen met verhalen over die kloosters. Het is in samenwerking met heel veel partijen. Ik heb op een gegeven moment, bij de opening van het pad, op een rij gezet wie er allemaal hebben meegedaan. Dat waren meer dan 150 personen en dan tel ik nog niet eens alle vrijwilligers die de wandelknooppunten bijhouden.”
Robin: “Een mooie onderneming! Heb je hem zelf al helemaal gelopen? Want het is een fikse wandeling!”
Jasper: “Het is een hele fikse wandeling! We hebben als ambitie gesteld als gezin - ik heb twee kinderen van twaalf en veertien - dat we de route de komende jaren met zijn allen gaan lopen. We hebben geen tijd gesteld, want het past niet bij het klooster dat je op tijdsdruk loopt. Ik heb wel een aantal wandelingen zelf proefgelopen om te kijken of het klopte en dat soort dingen allemaal.”
Robin: “Mooi! Er zijn dus nog genoeg andere activiteiten ook?”
Jasper: “Ja, we hebben onder andere een initiatief van kloosters die zich bezighielden met handschriften. Bij de Kruisheren zit broeder Edgar en broeder Edgar is wereldtop als het gaat om boekbindkunst, omgaan met boeken en dergelijke. Hij wordt echt gevraagd door verzamelaars over de hele wereld. Nu gaan we handschriften verzamelen in een mobiel scriptorium, dus daar rijden ze mee rond in Brabant. We vragen Brabanders stukken tekst over te schrijven en met Graphic Matters wordt dat straks omgezet in een soort typografie, dus lettertype, waarmee we de krant Sammy gaan drukken en die geven we uit in december, een Kersteditie. Dat is een voorbeeld; als Brabander kun je daar aan meedoen. We hebben een theatervoorstelling die rond gaat reizen, die gaat onder andere op de Boulevard komen in Den Bosch. We hebben een editie al gedaan in klooster Mariënhage in Eindhoven over sterfelijkheid. Daarin zetten we iedere keer een thema vanuit de kloosterwaarden centraal, nodigen we een religieuze uit, maar ook allerlei andere partijen die erover vertellen. Juist om te kijken of we daar de verdieping in kunnen vinden en inspiratie voor de komende tijd. Dat zijn twee voorbeelden, er is veel meer. We willen een aantal mensen de kans geven om - juist mensen die niet zo snel in een klooster komen - 24 uur in een klooster mee te maken. Dat hebben we allemaal wat uit moeten stellen vanwege corona, want er zijn inderdaad heel veel sterfgevallen geweest. Tal van activiteiten waar mensen aan kunnen deelnemen.”
Robin: “Die kunnen mensen dan vast terugvinden op de website. Die zal ik op de afleveringspagina zetten, net als de podcast die je net noemde, zodat mensen makkelijk door kunnen klikken vanuit deze podcast.”
Jasper: “Ja, heel goed.”
Robin: “Voor nu heel erg bedankt! Ik ben heel erg benieuwd naar de wandeling en alle andere activiteiten. En dan uiteindelijk de afsluiting straks weer aan het einde van dit jaar en alle resultaten en alle verhalen die mensen hebben opgedaan.”
Jasper: “Ik wil ook iedereen uitnodigen om: zoek het op en kijk of je daar een connectie mee kan maken. Het is uiteindelijk ook een netwerk dat het verhaal moet gaan dragen en ik denk ook naar toekomstige generaties toe dat het belangrijk is. Dank ook voor de podcast, leuk om dit te doen Robin!”
Robin: “Ja, fijn dat je er was! Dankjewel!”
Jasper: “Alsjeblieft!”
[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Over het jaar van het Brabants Kloosterleven lees je meer op Brabantskloosterleven.nl. Achtergronden bij deze aflevering vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar dus niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed! En als je deze podcast nu de moeite waard vindt, laat dan meteen even een review achter. Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws dat op Brabantserfgoed.nl verschijnt, abonneer je dan op onze nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.
[Jazzmuziekje eindigt]
